Pepa Lubojacki, absolventka Katedry dokumentární tvorby na FAMU, přichází do Esprit Clubu v Císařských lázních den před karlovarským promítáním snímku Kdyby se holubi proměnili ve zlato. Se zesvětleným pramenem vlasů a jasnýma očima je nepřehlédnutelná, i když paradoxně působí introvertně. V hlavě se jí právě honí myšlenky o možných reakcích na její film, jenž nejenže zazářil na Berlinale, ale promítal se například i na festivalech v Istanbulu nebo v Sydney, ocenění si odvezl třeba z Krakova či Lince.
Čekala bych tedy, že Pepa Lubojacki bude protřelý festivalový harcovník, proto mě její starosti na první pohled trochu zarážejí. Když se trochu zamyslím, přijdou mi vlastně více než pochopitelné: Pepa pět let – z větší části na mobil – zachycovala život svého bratra Davida a bratranců, lidí, kteří mají zkušenost s životem na ulici a se závislostí na alkoholu. Její snímek je stejně upřímný jako srdcervoucí a dokumentaristka, jež ve filmu také vystupuje, tak dává všanc i část svého vlastního životního příběhu.
„Kdyby se holubi proměnili ve zlato, lidi by je chytali a dělali z nich šperky.“ Takhle s nimi kamarádí jen lidé se zkušeností se životem bez domova, ostatní je většinou rádi nemají. Co pro vás holubi vlastně znamenají?
Mám je ráda. Jsou to skvělá a chytrá zvířata, podceňovaná a odstrkovaná, protože už je nepotřebujeme a pokládáme je za špinavá, což vůbec není pravda.
Můj malý syn je miluje.
Já je krmím. Pravděpodobnost, že chytíte nemoc od holuba, je mnohem menší než od psa nebo kočky, pamatují si navíc lidi, kteří jsou na ně hodní. Kdysi jsme je potřebovali jako poštovní holuby, milovali je a oceňovali, ale najednou už nebyli potřeba, a tak jsme je odsunuli stranou. Jsou to původně domácí zvířata, která zdivočela. Proto se městský holub drží u lidí. V mém filmu je holub paralelou k lidem se zkušeností se životem na ulici. Úmyslně neříkám bezdomovci.
Proč?
Říká se tomu „person first language“, tedy jazyk primárně zaměřený na člověka – jde o výrazy jako člověk se znevýhodněním, člověk se zkušeností se závislostí nebo člověk se zkušeností s životem na ulici. Tyto výrazy jsou součástí trauma informovaného přístupu. Když řeknete alkoholik nebo bezdomovec, vyjadřujete tím, jako by život bez domova nebo závislost na alkoholu byly hlavními a jedinými vlastnostmi toho konkrétního člověka. Jenže tak to není, zkušenost se závislostí nebo se životem na ulici je jen část z celé škály vlastností. Závislost a trauma bývají ve velké míře propojené. Závislost je totiž původně snaha člověka řešit nějaký primární problém, bolest, prázdnotu, úzkost, která se pak zvrhne v často ještě větší problém.
Takže stejně jako nemají respekt holubi, nemají ho ani lidé se zkušeností s životem na ulici.
Ano, holubi jsou obyčejní ptáci, které často odháníme, ale kdyby se proměnili ve zlato, možná bychom je mohli mít konečně rádi. Kdyby se lidé se závislostí nebo se zkušeností se životem na ulici zbavili své závislosti, byli by „hodnotnými“ občany, vysloužili by si naši lásku nebo respekt. Ale oni si i tak naši empatii a základní mezilidský respekt zaslouží. Nikdy nevíme, co za jednotlivým lidským osudem je, nevíme, co všechno předcházelo tomu, že člověk skončil na ulici nebo se závislostí, co všechno prožil. Neměli bychom dělat rychlé soudy.
Rozmluvené fotky malé Pepy i jejího bratra Davida v dokumentu Kdyby se holubi proměnili ve zlato věcně přednášejí vědecká fakta o závislosti.
Váš tatínek měl zkušenost se závislostí na alkoholu, váš bratr David také, stejně jako bratranci. Myslíte, že v tom hraje roli genetika?
Částečně ano, predispozice tam je, problematika závislosti je ale složitější, roli hraje i rodinné a sociální prostředí, případné trauma, chronický stres, duševní zdraví a další. Často jde i o snahu přebít prázdno z nenaplněných potřeb během vyrůstání, pocit, že nejsme dostatečně viděni a pochopeni jako komplexní bytosti. Jenže alkohol nebo jiné druhy závislosti – sociální sítě, nakupování, workoholismus – problémy neřeší, jen je na chvíli utlumí, konkrétně alkohol je doslova sedativum. Jako společnost se nechceme vyrovnávat s „negativními“ emocemi, rychle od nich utíkáme a alkohol, který se nabízí na každé akci, je rychlý dopaminový hit. Jenže by nemělo být tak normální pít, neexistuje totiž žádná bezpečná dávka alkoholu.
Ve vašem snímku je záběr na jahody, které dostanete od bratra – a necháte je shnít. Je to také symbol proměny člověka se závislostí?
Ne, je to lpění na něčem, co je občas už lepší nechat jít. Bratrovo gesto pro mě znamenalo tak moc, že jsem nebyla schopná se těch jahod zbavit, stejně jako jsem léta obsesivně hromadila všechny jeho dárky, které mi u popelnic sbírá. Mám opravdu velké množství věcí. Teď už se učím nechat to být, pouštět.
Kde se ta touha ve vás bere?
Nezachránila jsem svého tátu, tak jsem se upnula na snahu zachránit bráchu, až mě to začalo ničit. Na konci té scény jahody vyhodím. Vyjadřuju tak, že jsem začala přijímat, že bráchu nemůžu zachránit a že jeho závislost ho může zabít, stejně jako zabila mého taťku. Já ho můžu milovat, respektovat, připomínat mu, že jsem tu pro něj kdykoliv, až a jestli bude kdy připravený se svou závislostí pracovat. Ale nemůžu ho ke změně donutit, nátlak vytváří rezistenci, nemůžete chtít něčí střízlivost víc, než ji chce člověk se závislostí sám. Musíme chtít zachránit nejdřív sebe.
Je váš bratr v současné době stále na ulici?
Brácha je na ubytovně, což není ideální, ale je to lepší než ulice. Ubytovny jsou byznys s chudobou. Zaplňují díru, protože nemáme dostatek sociálního nebo obecně dostupného bydlení. Kvalita ubytování ale absolutně neodpovídá výši nájmu. Platíte deset třináct tisíc za opravdu malý, často špinavý pokoj, někdy za jeden záchod na celou ubytovnu. Strašně moc lidí je „neubytovatelných“, protože jsou to často lidé, kteří mají zkušenost se závislostí, se životem na ulici, mají exekuce, byli ve vězení – a tak mají problém dostat nájemní smlouvu. Na ubytovně si moc nelze na podmínky stěžovat, i zde je víc zájemců na jeden pokoj. Často vám řeknou, ať jdete pryč, když se vám něco nelíbí. Měli bychom se na sociální bydlení zaměřit, protože bez zázemí, bez teplé postele, neexistuje uzdravování – nejen ze závislosti, ale i z psychických problémů. Bydlení, trauma informovaný přístup a minimalizace rizik jsou základní kameny léčení závislosti.
Jeden člověk se zkušeností se životem na ulici mi vyprávěl, že tam je to čistý boj o přežití, o spánku ani nemluvě.
Nejde jen o to, že když jste na ulici, spíte málo, ale že spíte přerušovaně, mělce a v permanentní ostražitosti. Mozek se tak nedostane do hlubokého spánku potřebného pro obnovu nebo například regulaci emocí. Zvyšuje se úzkost, podrážděnost, oslabuje se schopnost rozhodovat se, motivace klesá, hůře se kontrolují impulzy a další. Vždyť spánková deprivace byla mnohdy užívaná jako nástroj mučení. Důležitý pojem je i hypervigilance: bez bezpečného místa k odpočinku zůstává nervový systém v režimu permanentního ohrožení. Můj brácha spí jen napůl, i když je na ubytovně už dva roky. Dostat se z ulice nebo ze závislosti tak zkrátka nespočívá jen v pevné vůli.
Na mě ve vašem filmu silně zapůsobily fotky vašeho tatínka a pak bráchy i vás jako malých dětí, které mají život před sebou, v kontrastu s tím, co se děje dnes. Navíc jste ty snímky rozmluvila. Jak vás to napadlo?
Je to strašně dávno, skrze stránku MyHeritage, kde si můžete vytvořit rodinné stromy, dohledat příbuzné. Byla tam taková basic funkce, kdy nahrajete fotku a ona se pohne. Můj taťka umřel a já s ním neměla žádné video, rozpohybovala jsem jeho fotku – a vidět ho opět se hýbat mě rozbrečelo. Věděla jsem, že nechci, aby ve filmu bylo velké množství voice overu, a vzpomněla jsem si na tenhle nástroj. Bylo to však v době, kdy byla AI novinka a ve veřejném prostoru neexistovala debata o etice používání AI nebo jejím enviromentálním dopadu.
Na filmu jste začala pracovat v roce 2018, před současným boomem generativní AI.
Ano, první videa jsem natočila ještě na svůj starý samsung. Natáčela jsem pět let, zaznamenala jsem přes 200 hodin materiálu, ve střižně jsem strávila rok a tři čtvrtě. A pak se na můj film někdo nechce podívat, protože používám AI, že je to „AI slop“. To mě samozřejmě mrzí. Předstírat, že AI neexistuje, nám ale moc nepomůže, je spíše třeba se nad jejím užitím kriticky zamýšlet. Jak se říká, dobrý sluha, špatný pán.
Když se podíváme na někoho, kdo má zkušenosti se závislostí nebo se životem na ulici, mnohdy ten člověk v ostatních nevzbuzuje moc empatie. Když se ale podíváme na dítě, je to úplně jiné. Všichni lidé se zkušeností se závislostí nebo se životem na ulici kdysi byli dětmi a možná se jim dělo něco bolestného. Použití AI mi dovoluje pracovat s námi coby dětmi jako s kolektivním vypravěčem. Zároveň je ale nutné říct, že nepředstírám, že o AI nejde, využívám jen základní funkci rozpohybování úst.
Když jsem viděla fotku vašeho malého bráchy, dojalo mě to.
Cíleně jsem použila dětské fotografie, člověk se na nás jednodušeji napojí. Ale třeba i taťka – byl zedník a rozhodně v realitě neříkal všechny ty chytré věci o závislostech, které říká jeho fotka ve filmu. Film není realita, ale osobní pohled, zachycuje věci subjektivně.
Bratr Pepy Lubojacki David na festivalovou premiéru nepřijel, snímek však viděl.
Proč jste vůbec svůj dokument začala točit?
Byla jsem naštvaná, můj bratranec se zkušeností z ulice i se závislostí přišel o obě nohy, sedmkrát ho totiž odmítli v nemocnici. A ta situace se moc nelepší, mezi lidmi na ulici se ví, které nemocnice vás spíše vezmou a které ne. Podle analýzy Platformy pro sociální bydlení tito lidé umírají v průměru o 16 let dříve než lidé bez této zkušenosti. Lékaři je často adekvátně neošetří. Chápu, že jsou přetížení, je třeba málo lůžek, ale tohle je selhání celého systému. Lidé se zkušeností se životem na ulici jsou stále lidé.
Ano, jde o špatně nastavený systém, na druhou stranu k lidem se zkušeností z ulice často máme přístup jako k těm holubům, trochu se jich štítíme…
Podle mě jsou lidé primárně empatické bytosti, jsme odmalička vychovávaní v tom, odvracet zrak. Když jde pečující osoba s dítětem a vidí někoho třeba bez nohy, případně jak leží nebo spí na lavičce, protože žije na ulici, a dítě se na to zeptá, pečující osoba prostě řekne, „nekoukej“, místo aby situaci vysvětlila. Odmalička se učíme odvracet zrak.
Velké téma, alespoň podle mě, je stud blízkých za lidi se zkušeností se závislostí nebo se životem na ulici…
I proto jsem začala točit, vnitřně mě sžíralo, že žiji se studem, že se za bráchu částečně stydím. Závislost je v naší společnosti pořád ještě stigma. Teď vidím, kolik lidí za mnou chodí po projekcích na festivalech – mají podobnou zkušenost. A těch lidí je tak moc, až mě to děsí. Často dostávám zpětnou vazbu, že zažívají poprvé v životě pocit, že někdo opravdu zaznamenal něco, co prožívají, že konečně cítí, že nejsou sami.
A váš vlastní stud?
Mám pořád strach, že mě někdo odsoudí… (odmlčí se) Vlastně ne, racionálně ne, spíš jsou to staré emoce mého mladšího já. Stydět by se člověk neměl za život někoho jiného, jen za svá rozhodnutí a chování. Teď už jdu s bráchou hrdě po ulici, ale když jsem unavená nebo rozhozená, ve stresu, ten pocit se vrací. Stud nepomáhá nikomu, i lidé se závislostí se mnohdy stydí říct někomu o pomoc. Pojďme se bavit víc o závislosti a o zkušenosti se životem na ulici, pomůže to nám všem.
Měla jste během natáčení nějakou hranici, za kterou byste nešla? V dokumentu je váš bratr těsně po alkoholovém epileptickém záchvatu…
Měla jsem období extrémní autocenzury, kdy nešlo točit nic, protože mi všechno přišlo za hranou, a tak jsem se musela rozhodnout, že tu autocenzuru vypnu úplně a nechám si ji až do střižny, kdy budu mít prostor vytyčit si hranice toho, co a jak chci říct.
Myslíte, že člověk žijící se závislostí opravdu úplně vědomě dává souhlas? Jak je to?
Vždy musí být souhlas opakovaný, je třeba se ujišťovat, i na konci natáčení, že souhlas je stále platný. Nestačí jednou podepsat souhlas, zvlášť když jde o časosběr. K práci s lidmi s traumatem musí být přistupováno velice citlivě, aby nedošlo k retraumatizaci. A to nejen v dokumentu, ale i v hraném filmu.
Viděl váš bratr film?
Měl právo veta a bylo pro mě důležité, aby ho viděl střízlivý. Konzultovala jsem s ním i trailer nebo fotografie.
Přijel do Varů?
Nechtěl. I tady bohužel hraje trochu roli stud, navíc tohle je pro něj stresující prostředí. Na festivalu je také všude spousta alkoholu. Ale uvidíme – snad přijde na pražskou premiéru, na něco menšího.
Jaké scény z filmu byly pro vás nejnáročnější na natáčení?
Všechny scény, které jsme natáčeli se štábem, protože jsem neměla takový pocit intimity a kontroly.
Jaké to bylo jet se snímkem na Berlinale?
Dodělávala jsem film těsně před Berlinale, byl to ohromný stres, neměla jsem vůbec čas se nadechnout. Ale reakce byly krásné. Pak jsme získali Caligari Film Award v sekci inovativních filmů Forum, což se z našeho regionu povedlo jen Bélovi Tarrovi za Satanské tango v roce 1994.
Jenže vy jste zároveň získala i cenu z nejlepší dokument Berlinale Documentary Award.
Já tomu občas doteď nevěřím, film natočený z největší části na iPhone… Občas chodím k medaili Medvěda, co mám na poličce nad sedačkou, a dívám se na ni. Dlouho jsem si tak trochu myslela, že to byl omyl, nějaký šílený trapas, že mi cenu vezmou. Až když jsem ji jela ukázat tramvají do Státního fondu audiovize, který nás podpořil ve vývoji i ve výrobě a je pro podobné filmy velmi důležitý, medaile mi vypadla z obalu a na jejím rubu bylo „Pepa Lubojacki“ a název „If Pigeons Turned to Gold“. Tak jsem tomu musela uvěřit. (usmívá se)
Točit a pak stříhat takovou věc muselo být emočně náročné. Jak jste se od toho odpoutávala?
Já si myslím, že jsem se od toho ještě neodpoutala, jsem v procesu. Během natáčení jsem chodila na terapie. Určitě bych to doporučila všem – nezůstat sám ve chvílích, když zpracováváte nějaké těžké téma. Teď začnu chodit znovu, potřebuji si zpracovat, že něco tak osobního je nyní ve veřejném prostoru. I když za tím filmem stojím, mám občas pocit, jako bych ztratila kontrolu nebo možná vlastnictví nad svým příběhem – a ráda bych je zase získala zpátky.
